Music

Ιωάννης Π.Α. Ιωαννίδης: "Στα νέα παιδιά θα έλεγα να μη συμβιβαστούν στη ζωή τους και να κάνουν ό,τι τους προκαλεί τον μέγιστο ενθουσιασμό"

2022-07-31

Συνέντευξη με τον ποιητή και καθηγητή συγκριτικής λογοτεχνίας Ιωάννη Π.Α. Ιωαννίδη

Επιμέλεια:

Βασιλική Β. Παππά

vpappa@cultmagz.com

Σήμερα το Culture Magazine (Cultmagz.com) φιλοξενεί τον εξέχοντα καθηγητή της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου του Stanford και διευθυντή του Κέντρου Έρευνας Πρόληψης του ίδιου Πανεπιστημίου κ. Ιωάννη Π.Α. Ιωαννίδη, βραβευμένο με πολλούς τιμητικούς τίτλους. Όπως θα διαπιστώσετε, η κουβέντα μας δεν εστιάζεται γύρω από την ιατρική, ούτε από το επίμαχο θέμα που ταλανίζει ολόκληρο τον πλανήτη τα τελευταία χρόνια - και αναφέρομαι φυσικά στην πανδημία του Covid-19. Όταν πριν από ένα χρόνο διάβασα ότι ασχολείται και με την ποίηση και μάλιστα ότι διδάσκει σύγχρονη ελληνική ποίηση στο τμήμα συγκριτικής λογοτεχνίας του πανεπιστημίου του Stanford, θεώρησα ότι μια συνέντευξη μαζί του θα ήταν μια πραγματική πρόκληση. Πρόκειται για έναν άνθρωπο απίστευτα ευγενή, εξαιρετικά γοητευτική προσωπικότητα, ειλικρινή και άμεσο. Ιδιαίτερα ευφυής και εγκεφαλικός όπως θα διαπιστώσετε κι εσείς από τη συνέντευξη που ακολουθεί.

Β.Π.: Κύριε Ιωαννίδη, γεννηθήκατε στη Νέα Υόρκη αλλά μεγαλώσατε στην Αθήνα.. πώς ήταν τα παιδικά σας χρόνια; Υπάρχει κάποιος ο οποίος επέδρασε καταλυτικά θα λέγαμε στην ψυχοσύνθεσή σας;

Ι.Ι.: Δύσκολη ερώτηση. ¨Εχω γράψει πολλά (ίσως και φλύαρα) για τα παιδικά μου χρόνια. Για μια πρώτη ανάπτυξη αυτού του θέματος, σας παραπέμπω στο αρκετά εκτεταμένο κεφάλαιο 33 («Ελεγεία για ένα χειμώνα σε ένα ανύπαρκτο νησί») από το βιβλίο μου «Λόγω Κρυμμένα Λογοκριμένα» (Κέδρος 2020). Αν πρέπει να διαλέξω έναν άνθρωπο με καταλυτική επίδραση, όπως γράφω από την πρώτη κιόλας πρόταση σε αυτό το κεφάλαιο: «Το όνομά της δεν το μοιράστηκα με άλλους. Το έκρυψα επίτηδες. Ποτέ δεν με άκουσε κανένας να το λέω». Άρα ζητώ συγγνώμη που δεν πρόκειται να ειπωθεί ούτε και σε αυτή την συνέντευξη.

Β.Π.: «Εκείνοι που μας παίδεψαν βαραίνουν μέσα μας πιο πολύ» αναφέρει κάπου ο αγαπημένος μου ποιητής Ντίνος Χριστιανόπουλος. Στη δική σας περίπτωση ποιοι είναι αυτοί;

Ι.Ι.: Πλάτων, Ιωάννης της Κλίμακος, Κίρκεγκωρ, Χαίλντερλιν, Σαπφώ, Σταντάλ, Μπάχ, Μάλερ, Βάγκνερ, Τζόττο, Μιχαήλ Άγγελος - η σειρά παράθεσης είναι αλεατορική.

Β.Π.: Κύριε καθηγητά, πρόσφατα κυκλοφόρησε το νέο σας βιβλίο -σε μορφή e-book- στην αγγλική γλώσσα από τις εκδόσεις «Κέδρος». Θα θέλατε να μας κάνετε μια σύντομη παρουσίαση αυτού του βιβλίου αναφορικά με τη σύλληψη της ιδέας και τι σας ώθησε να το γράψετε;

Ι.Ι.: Το "Variations on the art of the fugue and a desperate ricercar" είναι ουσιαστικά δυο βιβλία, συνδεδεμένα με hyperlinks μεταξύ τους, ώστε ο αναγνώστης να πηγαίνει εύκολα από το ένα στο άλλο και ανάστροφα. Το πρώτο βιβλίο είναι η αγγλική εκδοχή από το βιβλίο «Παραλλαγές πάνω στην τέχνη της φυγής και ένα απονενοημένο ριτσερκάρ» που είχε πρωτοκυκλοφορήσει στα ελληνικά. Το δεύτερο, με ίσο όγκο, είναι οι Επισημειώσεις (Annotations). Οι Επισημειώσεις γράφτηκαν για να διευκολύνουν αυτούς που θέλουν διευκόλυνση πάνω στις Παραλλαγές (αλλά και σε όλα τα βιβλία μου σε ένα βαθμό), κάτι σαν σοσάρι. Αλλά ταυτόχρονα και να δυσκολέψει αυτούς που επιθυμούν να δυσκολευτούν περισσότερο.

Β.Π.: Παράλληλα με την έρευνα ασχολείστε και με τις τέχνες. Γράφετε ποίηση, διδάσκετε συγκριτική λογοτεχνία στο πανεπιστήμιο του Stanford ενώ έχετε γράψει και λιμπρέτα για την όπερα. Υπάρχουν συγγραφείς που σας επηρέασαν και κατ' επέκταση καθόρισαν την πορεία σας; Ποια είναι η γνώμη σας για την ελληνική λογοτεχνία του σήμερα και ποιους νέους συγγραφείς ξεχωρίζετε;

Ι.Ι.: Είμαι άφρων βιβλιοφάγος, ίσως σε παθολογικό σημείο. Με βάση τον αριθμό των βιβλίων που βρίσκονται στην κατοχή μου και άλλα με τα οποία βρέθηκα σε επαφή σε βιβλιοθήκες, διαδικτυακά, και πάει λέγοντας υπολογίζω πως ο αριθμός βιβλίων που έχω διαβάσει και κυρίως μισοδιαβάσει (κι ούτε καν μισό-) πρέπει να είναι κάπου 10 εις την πέμπτη δύναμη. Είναι πιθανότατο λοιπόν ότι είμαι ένα συμπίλημα επιρροών. Η ελληνική λογοτεχνία του σήμερα είναι δυνάμει πολύ αξιόλογη. Υπάρχουν εξαιρετικές φωνές ανάμεσα στους νέους συγγραφείς. Θα αναφέρω ενδεικτικά 8 νέες ποιήτριες - σε προσπάθεια να εξισορροπήσω τη βαριά παράδοση ανδροκρατίας της ελληνικής διανόησης όπου η κουλτούρα ορίζεται ως απλανής ή στοχαστική θεληματική ανδρική προτομή με τσιγάρο ή πίπα να προεξέχει. Δήμητρα Αγγέλου, Ελένη Γαλάνη, Λένια Ζαφειροπούλου, Λένα Καλλέργη, Δήμητρα Κωτούλα, Ιφιγένεια Ντούμη, Μυρτώ Παπαχριστοφόρου, Δανάη Σιώζιου - και υπάρχουν και άλλοι ποιητές και ποιήτριες ανάλογου επιπέδου, και επίσης αντίστοιχα στην πεζογραφία. Παράγονται βέβαια και χιλιάδες ατάλαντα βιβλία όλων των ειδών λόγου, ποιητικού και πεζού, μια τεράστια χωματερή σαχλαμάρας. Αναζητείται ακόμα η μεγάλη φωνή, παγκόσμιου βεληνεκούς, το σύγχρονο κλασικό είδος. Δεν είναι εύκολο, ειδικά αν σκεφτούμε ότι αφορά μια γλώσσα που δεν την μιλάει ούτε το 1,5 τοις χιλίοις του παγκόσμιου πληθυσμού. Αυτό σημαίνει ότι με το καλημέρα δεν φτάνει στο 99,85%. Η μετάφραση είναι μια προδοσία, αλλά χρειαζόμαστε περισσότερους προδότες. Πρόσφατα μετέφρασα «Το Ανατολικό Τέλος» (Μελάνι, 2017) της Ελένης Γαλάνη. Ελπίζω να βρω εκδότη. Η προσπάθεια να δημοσιεύσεις ποίηση στην Αμερική μοιάζει εκτός τόπου και χρόνου. Η προσπάθεια να κάνεις γνωστή τη σύγχρονη ελληνική ποίηση ειδικά μοιάζει να κινείται σε εξωπραγματικά επίπεδα προσδοκιών. Ας είναι.

Β.Π.: Λέγεται ότι κάθε άνθρωπος έχει ένα παιδί μέσα του. Εσείς κατά πόσο έχετε διατηρήσει αυτό το παιδί μέσα σας και πόσο σας βοηθά στη συγγραφή των βιβλίων σας;

Ι.Ι.: Νεκρά παιδιά, φτωχά παιδιά, πεινασμένα παιδιά, σκοτωμένα παιδιά, βιασμένα παιδιά, κακοποιημένα παιδιά, χρησιμοποιημένα παιδιά, παρατημένα παιδιά, στερημένα από παιδεία παιδιά, παραμορφωμένα παιδιά, παιδιά που τα προορίζουμε για διαχειρίσιμους ενήλικες πληβείους. Κάπου εκεί ανάμεσα και ο ποιητής με το παιδί που πάει να σώσει. Ο ανέμπνευστος υπάλληλος δίνει οδηγίες: «Κύριε ποιητά, πάρτε το κουπόνι προτεραιότητος για το παιδί που κρύβετε μέσα σας, θα το ταχτοποιήσουμε κι αυτό, αριθμός 771, τώρα εξυπηρετείται το 112».

Β.Π.: Τι θα μπορούσε να σημαίνει για σάς, η ρηξικέλευθη Φοκνερική ρήση: «(ο καλλιτέχνης) είναι πέρα για πέρα αμοραλιστής, με την έννοια ότι θα ληστέψει, θα δανειστεί, θα εκλιπαρήσει ή θα κλέψει από τον οποιονδήποτε για να κάνει τη δουλειά του. Η μοναδική ευθύνη του είναι απέναντι στην τέχνη του».

Ι.Ι.: Είναι κάτι που είχε πει o William Faulkner σε μια συνέντευξη στην Jean Stein. Νομίζω ότι με ενδιαφέρει περισσότερο η πρόταση που προηγήθηκε αυτής της κάπως πειρατικής και αντικοινωνικής δήλωσης και που την δικαιολογεί και την επεξηγεί καλύτερα: «Ο καλλιτέχνης είναι ένα πλάσμα που το οδηγούν δαίμονες. Δεν ξέρω πώς πάνε και τον διαλέγουν, αλλά συνήθως είναι πολύ απασχολημένος για να αναρωτηθεί το γιατί». Με συγκινεί ιδιαίτερα η σύνδεση με τον σωκρατικό δαίμονα.

Β.Π.: «Όλα τα περί την Τέχνη είναι ένα κόσκινο με αρκετά μεγάλες τρυπούλες απ' όπου περνάνε και τα μάταια, τα τόσο αναγκαία», έχει πει η αγαπημένη ποιήτρια και ακαδημαϊκός Κική Δημουλά. Συμφωνείτε;

Ι.Ι.: Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι εννοεί και το παθαίνω αρκετά συχνά αυτό με την συμπαθεστάτη Κική Δημουλά. Τα λόγια της μου φαίνεται μερικές φορές να κινούνται κάπου μεταξύ ποίησης και εξυπνακισμού. Υπήρξε αξιόλογη και δημοφιλής, αλλά μήπως περισσότερο δημοφιλής από ό,τι αξιόλογη; Καλύτερα να μην το κοσκινίσουμε άλλο.

Β.Π.: Τι λέτε για την άποψη ότι η Τέχνη δεν είναι παρά ένα αντίδοτο του ανθρώπου για το θάνατο;

Ι.Ι.: Ποιος το είπε αυτό; Δεν υπάρχει αντίδοτο για το θάνατο. Η Τέχνη πορεύεται αγκαλιά με το θάνατο, χορεύει μαζί του. Το πολύ πολύ να του πατήσει τον κάλο, ενώ χορεύουνε.

Β.Π.: Στις συνεντεύξεις σας είναι ευδιάκριτη η αγάπη σας και ο πόνος που βγάζετε για τη χώρα μας και τις κλασικές ελληνικές αξίες. Κατά τον ίδιο τρόπο ο Κάρολος Κουν είχε πει ότι «...Την Ελλάδα που υπάρχει σήμερα πρέπει να κλείσουμε μέσα μας εμείς οι Έλληνες για να γνωρίσουμε τους αρχαίους μας ποιητές... Ας στραφούμε στις απλές φυσικές αλήθειες που άγγιξαν την ψυχή τους και έπλασαν τη σκέψη τους και έδωσαν ποίηση και νόημα αιώνιο στο στίχο...». Αλήθεια, σήμερα έχουν αντίκρισμα αυτές οι αξίες και οι αλήθειες;

Ι.Ι.: Η Ελλάδα υπάρχει ακόμα. Κάτω από ένα κάλυμμα. Όχι αραχνοϋφαντο πέπλο, περισσότερο σαν βαρύς μουσαμάς, από αυτούς που καλύπτουν τις αποτραβηγμένες βάρκες το χειμώνα. Το ερώτημα είναι αν μπορεί κάποιος να το σηκώσει. Αν τα καταφέρει, μετά πρέπει να σύρει τη βάρκα στη θάλασσα και να ανοιχτεί. Αλλα θυμίζω, τώρα είναι ξεροβόρι και χειμώνας, Μπορεί και να βουλιάξει και να πνιγεί.

"Θεμέλιο του πολτεύματος είναι η αναξιοκρατία και η μετριοκρατία" 

Β.Π.: Κατορθώσατε όχι μόνο να ακολουθήσετε ακαδημαϊκή καριέρα αλλά και να καταλάβετε θέσεις σε αξιόλογα πανεπιστήμια όπως το Harvard, το Tufts, το Imperial College και το πανεπιστήμιο Ιωαννίνων. Στην Ελλάδα όμως ακόμη παρατηρούνται στο πανεπιστήμιο φαινόμενα νεποτισμού αφήνοντας απέξω επιστήμονες με αδιαμφισβήτητο έργο. Πότε θα πάψουν πια οι «διαρροές» ικανών επιστημόνων προς άλλα εγνωσμένου κύρους πανεπιστήμια;

Ι.Ι.: Ευτυχώς οι προβλέψεις μου είναι συχνά λάθος, αλλιώς με βάση αυτό που βλέπω τριγύρω, η μόνη λογική απάντηση είναι «Ποτέ». Κάποιος ίσως πρέπει να αναρωτιέται μήπως τα τρία πρώτα εδάφια στο πραγματικό άρθρο 1 στο σύνταγμα της χώρας είναι: 1. Η Ελλάδα είναι κράτος που κύριο σκοπό έχει την εξυπηρέτηση μερικών οικογενειών. 2. Θεμέλιο του πολτεύματος είναι η αναξιοκρατία και η μετριοκρατία. 3. Όλες οι εξουσίες πηγάζουν από την αλαζονία, την ψευτιά και τη θρασυδειλία, υπάρχουν υπέρ των ημετέρων οπαδών και κολάκων και ασκούνται όπως ορίζουν όσοι εκάστοτε πλειοδοτούν σε ασυδοσία. Οι Έλληνες πολίτες διδάσκονται και παραδειγματίζονται στην πράξη σε αυτά τα 3 εδάφια καθημερινά. Υπάρχουν πολλές εξαιρέσεις βέβαια, αλλά συνήθως κι αυτές πατάσσονται αποτελεσματικά.

Β.Π.: Ο Κάρολος Τζίζεκ έχει πει πως η φτώχεια έχει μια ιδιαίτερη δύναμη που δεν την έχουν πάντα τα χρήματα. Γεννάει την επιμονή και το πείσμα και μας μαθαίνει τι μπορούμε να θυσιάσουμε (από τα λίγα που έχουμε) για να επιτύχουμε το σκοπό μας. Εσείς ποια σημεία αναφοράς είχατε για την επίτευξη των στόχων σας;

Ι.Ι.: Τι όμορφο που θυμηθήκατε τον Τζίζεκ, μια φωτεινή μορφή που προσέφερε πολλά στην Θεσσαλονίκη και στην Ελλάδα. Σοφή ρήση. Προσωπικά δεν ήμουν ποτέ φτωχός, αλλά ούτε ποτέ πίστεψα ότι τα χρήματα αποτελούν κίνητρο. Σε καμιά περίπτωση δεν αξίζει να περηφανευτεί κανείς ή να απαιτήσει σεβασμό μόνο επειδή έχει χρήματα. Νομίζω ότι διάφορες μορφές ένδειας με καθοδηγούσαν κι εμένα. Για παράδειγμα, αν νιώθεις ένδεια σε γνώση, ασχολείσαι με την έρευνα μήπως και ξεστραβωθείς. Αν τα έχεις όλα, ή νομίζεις ότι τα έχεις όλα και τα γνωρίζεις όλα και τα έζησες όλα και είσαι τέλειος και τετελειωμένος, δεν έχεις τίποτε άλλο να προσδοκάς από το γραφείο κηδειών να σε αναλάβει.

Β.Π.: Σε μια συνέντευξή του ο τέως υπουργός Ευάγγελος Βενιζέλος είχε πει ότι όποιος δεν είναι φιλόδοξος είναι επικίνδυνος. Συμφωνείτε ή έχετε διαφορετική άποψη; Μέχρι πού φτάνουν οι δικές σας φιλοδοξίες;

Ι.Ι.: Μάλλον οι φιλόδοξοι άνθρωποι είναι οι επικίνδυνοι - αν και οι περισσότεροι είναι απλώς βαρετοί και οιηματίες (βλέπε πάμπολλους σύγχρονους πολιτικούς άνδρες, για παράδειγμα), δεν μπορούν να είναι καν επικίνδυνοι. Εκτιμώ τους ανθρώπους που είναι αφοσιωμένοι σε αυτό που κάνουν χωρίς να έχουν αλλότριες φιλοδοξίες και χωρίς να περιμένουν τίποτε. Ειδικά στην ποίηση, σήμερα, το να γράφεις ποίηση επειδή περιμένεις κάποια ανταπόδoση, θα ήταν γελοίο. Στόχος μου είναι να πνίγω τις φιλοδοξίες μου, αλλά δεν ξέρω πόσο το καταφέρνω. Στην επιστήμη, κύρια φιλοδοξία μου είναι να ανακαλύψω και να διορθώσω όσο γίνεται περισσότερα από τα λάθη μου.

Β.Π.: Σχετικά με τη Δημιουργία υπάρχουν δύο θεωρίες, η θεολογική και αυτή του Δαρβίνου. Ποια η σχέση σας με τη θρησκεία; Πιστεύετε στην ύπαρξη του Θεού και στην μετά θάνατον ζωή ή ασπάζεστε τη θεωρία της εξέλιξης;

Ι.Ι: Γιατί χρησιμοποιείτε διαζευτικό «ή»; Δεν βρίσκω το λόγο η ύπαρξη του Θεού και μετά θάνατον ζωή να έχουν χωράφια να μοιράσουν με τη θεωρία της εξέλιξης. Αφορούν τελείως άλλα πράγματα.

Β.Π.: Κατά τη γνώμη σας, τι είναι αυτό που, εάν δε ζήσει κάποιος, θα είναι σαν να μην έχει ζήσει;

Ι.Ι: Δεν είμαι βέβαιος. Ίσως να το μάθω μετά θάνατον (μια και το αναφέρατε προηγουμένως) - και πάλι όμως δεν είμαι βέβαιος.

Β.Π.: Με ποιους τρόπους χαλαρώνετε; Αν είχατε μια ολόκληρη ημέρα αποκλειστικά για τον εαυτό σας, πώς θα την αξιοποιούσατε;

Ι.Ι.: Δεν κρατάω απωθημένα αξιοποίησης. Όλες οι μέρες είναι αποκλειστικά δικές μου - δική μου η ευθύνη αν δεν τις χαρώ. Δεν αναβάλλω να ζήσω, μήπως και ζήσω κάποτε αργότερα.

Β.Π.: Κλείνοντας, θα θέλαμε μια «πατρική» συμβουλή προς τους φοιτητές που θα πρωτοεγγραφούν σε λίγο στα πανεπιστήμια της χώρας μας καθώς και σε όλους εκείνους που επιθυμούν να ακολουθήσουν ακαδημαϊκή καριέρα..

Ι.Ι.: Να μη συμβιβαστούν και να κάνουν ότι τους προκαλεί τον μέγιστο ενθουσιασμό και ότι τους δίνει τις μέγιστες ευκαιρίες να προσφέρουν στους συνανθρώπους τους.