A Conversation with Agathi Dimitrouka
Conducted by Vasiliki V. Pappa

Η ποιήτρια, στιχουργός και μεταφράστρια Αγαθή Δημητρούκα. 

Abstract

In this conversation, Agathi Dimitrouka reflects on poetry, translation, songwriting, and her long apprenticeship alongside Nikos Gatsos. Inspired by her anthology Bolivar, You Are Beautiful Like a Greek, which brings together 89 living poets from Latin America and the Caribbean, she speaks about cultural dialogue, Greekness, the changing landscape of contemporary creation, and the enduring power of words. Ultimately, she reveals what she continues to seek through language: maturity.

Εισαγωγή:

Υπάρχουν άνθρωποι που δεν χρειάζονται συστάσεις, όχι επειδή η πορεία τους έχει εξαντληθεί σε τίτλους και ιδιότητες, αλλά επειδή το έργο και η παρουσία τους έχουν ήδη αφήσει το αποτύπωμά τους στον πολιτισμό. Η Αγαθή Δημητρούκα ανήκει σε αυτή την κατηγορία.

Ποιήτρια, στιχουργός, μεταφράστρια και κληρονόμος και διαχειρίστρια του έργου του Νίκου Γκάτσου, έχει διανύσει μια διαδρομή στενά συνδεδεμένη με την ποίηση, το τραγούδι, τη μετάφραση και τη μνήμη μιας ολόκληρης εποχής. Στο νέο της βιβλίο, «Μπολιβάρ, είσαι ωραίος σαν Έλληνας», συναντά 89 ποιητές από τη Λατινική Αμερική και την Καραϊβική και δημιουργεί έναν ιδιαίτερο διάλογο ανάμεσα σε διαφορετικούς πολιτισμούς, γλώσσες και ποιητικές παραδόσεις.

Αφετηρία της συζήτησής μας είναι το βιβλίο, η διαδρομή όμως οδηγεί πολύ μακρύτερα: στη μαθητεία της κοντά στον Γκάτσο, στη σχέση ποίησης και τραγουδιού, στη μετάφραση ως πράξη δημιουργίας, στην έννοια της ελληνικότητας, αλλά και στις αλλαγές που έχει φέρει η εποχή μας στη δημιουργία και στην πρόσληψη της τέχνης.

Η Αγαθή Δημητρούκα απαντά χωρίς διάθεση να ωραιοποιήσει ούτε το παρελθόν ούτε το παρόν. Μιλά για όσα θαυμάζει, για όσα την προβληματίζουν, για τους ανθρώπους που σημάδεψαν τη διαδρομή της και, τελικά, για αυτό που εξακολουθεί να αναζητά μέσα στις λέξεις. Και ίσως η τελευταία της φράση να είναι ο καλύτερος τρόπος για να συστηθεί η ίδια: «Αυτό που αναζητώ μέσα από τις λέξεις, και μακάρι κάποτε να το βρω, είναι η ωριμότητα.»

Η Συνέντευξη

Β.Π.: Ο τίτλος της ανθολογίας σας παραπέμπει στον εμβληματικό «Μπολιβάρ» του Νίκου Εγγονόπουλου, ενώ το βιβλίο ανοίγει έναν ευρύτερο διάλογο ανάμεσα στην Ελλάδα και τη σύγχρονη ποίηση της Λατινικής Αμερικής και της Καραϊβικής. Τι ήταν αυτό που σας γοήτευσε σε αυτή τη συνάντηση διαφορετικών ποιητικών και πολιτισμικών κόσμων;

Α.Δ.: Πριν απαντήσω στην ερώτησή σας, επιτρέψτε μου να εκφράσω κι από εδώ την ευγνωμοσύνη μου στην Ερριέττη Εγγονοπούλου για την άδεια ώστε η ανθολογία να φέρει ως τίτλο τον εντυπωσιακό, καίριο και ίσως πιο διάσημο στίχο του πατέρα της: «Μπολιβάρ, είσαι ωραίος σαν Έλληνας». Η αλήθεια είναι ότι με γοήτευσε περισσότερο η συνάντηση, επικοινωνία και συνομιλία με τους ίδιους τους ποιητές. Μ' έκανε να ξαναζήσω τη μαγική ατμόσφαιρα που είχα ζήσει στη νεότητά μου κοντά στον Γκάτσο και τον κύκλο του. Προσωπικά, θεωρώ ότι η ποίηση, παρά τις διαφορές που μπορεί να έχει το έργο ενός ποιητή από του άλλου, είναι μία. Αν δεχτούμε κάποιες «γεωγραφικές» υποδιαιρέσεις, η ποίηση της συγκεκριμένης ανθολογίας είναι του δυτικού κόσμου. Σ' αυτό το πλαίσιο και λόγω της θεματολογίας, οι πολιτισμικές διαφορές που υπεισέρχονται είναι ελάχιστες. Ξέρετε, οι κατακτητές δεν επέβαλαν μόνο τη γλώσσα, τη θρησκεία, την ενδυμασία, τους νόμους τους και δεν ξέρω τι άλλο στους προκολομβιανούς λαούς, διέδωσαν και την ελληνορωμαϊκή μυθολογία διδάσκοντάς την από τα πρώτα χρόνια της εκπαίδευσης. Έχω την υποψία ότι αυτό το έκαναν για να ενώσουν τους κατακτημένους λαούς κάτω από κοινούς μύθους και να τους αποκόψουν από τους δικούς τους, δηλαδή, από τις ρίζες τους. Αλλά, αν η Αρχαία Ελλάδα έφτασε μέσω κατακτητών σ' αυτές τις χώρες, η Νεότερη τις ενέπνευσε να αγωνιστούν για την Ανεξαρτησία τους. Με αυτή την ιδέα και με αφορμή τα διακόσια χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση, ξεκίνησα το 2021 τις δημοσιεύσεις στον Χάρτη που οδήγησαν στην παρούσα ανθολογία.

Β.Π.: Η επιλογή και μετάφραση 89 ποιητών αποτελεί ένα έργο με μεγάλη έκταση και απαιτήσεις. Ποια ήταν τα βασικά κριτήρια με τα οποία επιλέξατε τις φωνές που θέλατε να συναντήσει ο Έλληνας αναγνώστης και υπήρξαν ποιήματα ή ποιητές που σας δυσκόλεψαν ιδιαίτερα στη μεταφορά τους στα ελληνικά;

Α.Δ.: Δύο ήταν τα βασικά κριτήρια: τα ποιήματα να έχουν ελληνικές αναφορές και οι ποιητές να είναι ζώντες, ενεργοί. Απευθύνθηκα στους φίλους μου ποιητές Φλοριάνο Μαρτίνς από τη Βραζιλία και Μπέρτα Λουσία Εστράδα από την Κολομβία, οι οποίοι, με τις γνώσεις και το κύρος τους, μου συνέστησαν αναγνωρισμένους ομοτέχνους τους από όλες τις χώρες της Κεντρικής και Νότιας Αμερικής, κι εκείνοι, με τη σειρά τους, μου πρότειναν κάποιον άλλον. Φυσικά, δεν ανταποκρίθηκαν όλοι, αλλιώς ο τόμος θα ήταν διπλάσιος. Δεν μπορώ να πω ότι συνάντησα δυσκολίες στη μετάφραση, γιατί όποιες απορίες είχα μου τις έλυναν οι ίδιοι οι ποιητές ή μου επέτρεπαν να πάρω κάποιες ελευθερίες στην ελληνική γλώσσα. Οι δυσκολίες μου ήταν στην έρευνα που μου πήρε αρκετό χρόνο. Καθώς γίνονται πολλές αναφορές σε αρχαία κείμενα, τα οποία οι ποιητές γνώρισαν από μεταφράσεις χωρίς να θυμούνται τις σχετικές εκδόσεις, χρειάστηκε να ψάξω πολύ για να κάνω τις αντιστοιχήσεις με το πρωτότυπο. Έτσι ανακάλυψα ότι ο σπουδαίος ελληνιστής που μετέφρασε την «Αντιγόνη» στα ισπανικά είχε εντάξει στη ροή του κειμένου δικές του σκηνικές οδηγίες. Ή ότι ο μεταφραστής του Πίνδαρου στην αγγλική γλώσσα, είχε μεταθέσει και συνενώσει αποσπάσματα. Ευτυχώς, σ' αυτό με βοήθησε ο καθηγητής στο Χάρβαρντ, κ. Γκρέγκορυ Ναζ.

Β.Π.: Η μετάφραση δεν είναι απλώς μεταφορά λέξεων από μια γλώσσα σε μια άλλη· είναι, πολλές φορές, μια προσπάθεια να μεταφερθεί ένας ολόκληρος τρόπος σκέψης, ένας ρυθμός και μια πολιτισμική μνήμη. Πότε αισθάνεστε ότι μια μετάφραση έχει πραγματικά «συναντήσει» το πρωτότυπο;

Α.Δ.: Μια μετάφραση «συναντά» το πρωτότυπο, όταν αυτό αποδίδεται φυσικά και ζωντανά στη νέα γλώσσα και δημιουργεί παρόμοιες εντυπώσεις και συναισθήματα. Η ίδια, ως μεταφράστρια, αλλά και ως συγγραφέας, έχω το μικρόβιο του ανικανοποίητου, γι' αυτό βασίζομαι πολύ και υπολογίζω στην άποψη του επιμελητή της εκάστοτε έκδοσης και του διορθωτή των κειμένων ‒ δόξα τω Θεώ, έχω την τύχη να συνεργάζομαι με τους καλύτερους.

Β.Π.: Ο Νίκος Γκάτσος αποτελεί μια ξεχωριστή παρουσία στη ζωή και στη δημιουργική σας πορεία, ενώ σήμερα είστε και κληρονόμος του έργου του. Πώς μεταβάλλεται μέσα στον χρόνο η σχέση ενός ανθρώπου με το έργο ενός δημιουργού που υπήρξε τόσο κοντά του; Υπάρχουν πλευρές του Γκάτσου που εξακολουθείτε να ανακαλύπτετε;

Α.Δ.: Επιτρέψτε μου μια μικρή «αναδρομή»: Τον Γκάτσο δεν τον γνώρισα από φωτογραφίες και κείμενα γι' αυτόν, αλλά από τα τραγούδια και τα θεατρικά έργα που συνδέονταν με το όνομά του και τα άκουγα από το ραδιόφωνο, από τα πρώτα χρόνια του δημοτικού σχολείου, σ' ένα χωριό της Αιτωλοακαρνανίας. Ταυτίστηκα με τους στίχους του «Στης ψυχής μου τον καθρέφτη / ίσκιος άρχισε να πέφτει», γι' αυτό, το 1974 που έγραψα τρία τραγούδια για την Κύπρο, τα έστειλα σ' εκείνον κι έτσι άρχισε η επικοινωνία μας και σύντομα η κοινή μας ζωή και η μαθητεία μου κοντά του. Ως κληρονόμος του έργου του, κάνω ό,τι μπορώ για να συγκαταλέγομαι στους καλούς διαχειριστές πνευματικής ιδιοκτησίας. Είναι ένα έργο που θαύμασα κι ο χρόνος, αντί να μου μειώνει τον θαυμασμό, τον αυξάνει. Η διαρκής ενασχόλησή μου με αυτό, πολλές φορές θυσιάζοντας προσωπικές φιλοδοξίες, με κάνει να ανακαλύπτω νέες πτυχές τόσο του έργου όσο και της σκέψης του Γκάτσου.

Β.Π.: Ο Γκάτσος κινήθηκε με μοναδικό τρόπο ανάμεσα στην ποίηση, το τραγούδι και τη μετάφραση, ενώ και η δική σας πορεία βρίσκεται σε αυτά τα όρια. Πιστεύετε ότι στην ελληνική κουλτούρα εξακολουθούμε να αντιμετωπίζουμε το τραγούδι ως μια μορφή ποίησης ή επιμένουμε να τα θεωρούμε δύο διαφορετικούς κόσμους;

Α.Δ.: Το τραγούδι θεωρείται μουσικό έργο, αποτελείται από μουσική και στίχους και υποδιαιρείται σε πολλά είδη που απευθύνονται σε διαφορετικό κοινό και για διαφορετική χρήση. Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τους στίχους του «συλλήβδην» με την ποίηση. Μπορούμε να συγκρίνουμε μόνο τους ποιητικούς στίχους, σαν αυτούς που πρώτος έγραψε ο Γκάτσος, οι οποίοι υπερνικούν πολύ μεγαλύτερους περιορισμούς, είναι πιο πυκνοί σε νοήματα και εικόνες κι έχουν πιο μινιμαλιστική φόρμα από τα συνήθη ποιήματα. Η ποιητική αξία αυτών των στίχων φαίνεται ξεκάθαρα όταν μεταφράζονται σε ξένη γλώσσα χωρίς την ανάγκη της ομοιοκαταληξίας. Ως προσωπικό παράδειγμα θα φέρω την «Προσευχή του ακροβάτη», στίχοι γραμμένοι πάνω στη μουσική του Μάνου Χατζιδάκι, οι οποίοι, μεταφρασμένοι στα ισπανικά χωρίς ομοιοκαταληξία, έχουν εκληφθεί ως ένα υπαρξιακό ποίημα και λειτουργούν σαν το διαβατήριό μου στις ισπανόφωνες χώρες. Συμπέρασμα: Επειδή τα τραγούδια με ποιητικούς στίχους είναι λιγότερα από τα άλλα, για να μην πω σπανίζουν, ο πολύς κόσμος δεν ξέρει να τα διακρίνει ή δεν ενδιαφέρεται κι έτσι επικρατεί η αντίληψη ότι το τραγούδι όχι μόνο είναι υποδεέστερο της ποίησης αλλά είναι και κάτι που γράφεται στο πόδι.

Β.Π.: Η επαφή με ποιητές από διαφορετικές χώρες μπορεί να μας κάνει να ξαναδούμε και τη δική μας χώρα από απόσταση. Μέσα από τη δουλειά σας πάνω στη λατινοαμερικανική και καραϊβική ποίηση, υπήρξε κάτι που σας έκανε να δείτε διαφορετικά την Ελλάδα, την ελληνικότητα ή τη δική μας σχέση με την ιστορία και την ποίηση;

Α.Δ.: Υποκειμενικά μιλώντας, είδα την Ελλάδα της εφηβείας μου, τότε που οι νέοι αγαπούσαμε την ποίηση και θαυμάζαμε τους ποιητές. Η ελληνικότητα μου φαίνεται δύσκολος όρος, με φοβίζει όταν προβάλλεται, γιατί τότε δεν απέχει από την αλαζονεία του τύπου «Είμαι Έλληνας, προσκυνήστε με!». Όχι, δεν υπήρξε κάτι που να με κάνει να δω διαφορετικά τη δική μας σχέση με την ιστορία. Υπήρξε κάτι που με έκανε να δω διαφορετικά τη γλώσσα μας: Η λαχτάρα των ποιητών να δουν τα ποιήματά τους με ελληνική γραφή! Όσο και να σας φαίνεται παράδοξο, η ελληνική γραφή μπορεί να εξελιχθεί σε μεγάλο αξιοθέατο για τους ξένους, και μάλλον και για τους Έλληνες.

Β.Π.: Η ποίηση συχνά γεννιέται μέσα από την ανάγκη να ειπωθεί κάτι που ο καθημερινός λόγος δεν μπορεί να εκφράσει. Τι πιστεύετε ότι μπορεί να προσφέρει σήμερα η ποίηση σε έναν άνθρωπο που ζει μέσα στην ταχύτητα, την υπερπληροφόρηση και τον διαρκή θόρυβο της εποχής μας;

Α.Δ.: Ίσως σας φανεί λογοπαίγνιο, συγγνώμη, αλλά πιστεύω ότι η ποίηση προσφέρει μόνο στους ποιητές. Οι αναγνώστες της παίρνουν από την ποίηση αυτό που έχουν ανάγκη να πάρουν, αυτό που έχουν ανάγκη να αισθανθούν, ή να κοινωνήσουν όπως θα έλεγαν κάποιοι παλιοί φιλόλογοι. Κι αν έχουν ανάγκη για ένα αντίδοτο στην ταχύτητα, την υπερπληροφόρηση και τον διαρκή θόρυβο της εποχής μας, όπως λέτε, σίγουρα θα το βρουν στην ποίηση.

Β.Π.: Έχετε γνωρίσει από κοντά έναν κόσμο της ελληνικής ποίησης και του τραγουδιού που πλέον αποτελεί μέρος της πολιτιστικής μας μνήμης. Τι πιστεύετε ότι έχει αλλάξει περισσότερο στον τρόπο με τον οποίο δημιουργούν, γράφουν και επικοινωνούν οι νεότεροι δημιουργοί; Και τι θα θέλατε να έχει παραμείνει αναλλοίωτο;

Α.Δ.: Από τη στιγμή που η δισκογραφία άλλαξε παγκοσμίως, σταμάτησαν να δημιουργούνται κύκλοι τραγουδιών γύρω από έναν άξονα, με κοινή αισθητική στους στίχους και στη μουσική και με μια προοπτική ν' αντέξουν στον χρόνο. Τώρα πια τα τραγούδια κυκλοφορούν κυρίως ψηφιακά, μεμονωμένα, εφήμερα και καθόλου ποιητικά. Πολλοί στίχοι μοιάζουν βγαλμένοι από βιβλία αυτοβελτίωσης, που είναι της μόδας. Ωστόσο, οι νέοι δημιουργοί βρίσκουν τρόπο να τα επικοινωνούν και να γεμίζουν συναυλιακούς χώρους με επίσης νεανικό κοινό, πράγμα που σημαίνει ότι εκφράζουν την εποχή τους. Η ζωή προχωράει, τα πράγματα αλλάζουν, οι άνθρωποι φεύγουν, πώς να θέλω κάτι να παραμείνει αναλλοίωτο;

Β.Π.: Αν μπορούσατε να συνομιλήσετε σήμερα με έναν από τους ποιητές ή τους δημιουργούς που σημάδεψαν τη δική σας διαδρομή, όχι απαραίτητα για το έργο του αλλά για τον κόσμο στον οποίο ζούμε σήμερα, ποια θα ήταν η ερώτηση που θα θέλατε να του θέσετε;

Α.Δ.: Ο Γκάτσος, απαισιόδοξος από τη φύση του, έλεγε ότι ο άνθρωπος απεργάζεται την καταστροφή του, ότι θα χαθεί η πνευματικότητα κι ότι θα κυβερνάει το χρήμα. Ο Χατζιδάκις, αισιόδοξος, θεωρούσε ότι έχουν υπάρξει πιο δύσκολες εποχές από την εκάστοτε τρέχουσα. Συνεπώς, αν μπορούσα να τους κάνω μια ερώτηση, θα τους ρωτούσα πώς η ίδια θα καταφέρω να βγω από τις προσωπικές μου δυσκολίες.

Β.Π.: Κοιτάζοντας τη δική σας διαδρομή, από την ποίηση και τη μετάφραση μέχρι το τραγούδι και τη διαχείριση μιας σημαντικής πνευματικής κληρονομιάς, τι είναι αυτό που εξακολουθεί να σας κινητοποιεί δημιουργικά; Υπάρχει κάτι που ακόμη αναζητάτε μέσα από τις λέξεις και δεν έχετε αισθανθεί ότι το έχετε βρει;

Α.Δ.: Μόλις έκλεισα τα τέσσερα, ο πατέρας μου άρχισε να με μαθαίνει να γράφω γράμματα και λέξεις. Μόλις έκλεισα τα δέκα επτά, ο Γκάτσος μου έκανε το πρώτο μάθημα στιχουργικής με τον «Γιάννη τον φονιά» που έγραφε τότε πάνω στη μελωδία του Χατζιδάκι και μου έδειξε πώς να δίνω στις λέξεις μιαν άλλη πνοή. Σήμερα που έκλεισα τα εξήντα οκτώ, ίσως να με κινητοποιεί η δύναμη της συνήθειας ή το μικρόβιο του ανικανοποίητου που προανέφερα. Αυτό που αναζητώ μέσα από τις λέξεις, και μακάρι κάποτε να το βρω, είναι η ωριμότητα.

Β.Π.: Σας ευχαριστώ θερμά, κυρία Δημητρούκα, για τον χρόνο σας και για αυτή την τόσο ουσιαστική συνομιλία.

Α.Δ.: Αγαπητή κυρία Παππά, σας ευχαριστώ για τις πολύ σοβαρές και συνεπώς απαιτητικές ερωτήσεις σας. Ελπίζω να μην σας απογοήτευσαν οι απαντήσεις μου.

 Β.Π.: Σας ευχαριστώ πολύ. Οι απαντήσεις σας όχι μόνο δεν μας απογοήτευσαν, αλλά μας έδωσαν μια πολύτιμη ευκαιρία να συνομιλήσουμε μαζί σας για την ποίηση, τη μετάφραση, το τραγούδι, τον Νίκο Γκάτσο και, τελικά, για τη δύναμη των λέξεων.