Με αφορμή το νέο του μυθιστόρημα «Γαλανόσκυλος» από τις Εκδόσεις Ψυχογιός, ο Απόστολος Δοξιάδης μιλά για την εμμονή στη δημιουργία, τη δύναμη της αφήγησης, τα μαθηματικά, την ελευθερία της σκέψης και τα ερωτήματα που παραμένουν ανοιχτά στη ζωή και στη λογοτεχνία. 

Interview with Apostolos Doxiadis
Conducted by Vasiliki V. Pappa

Απόστολος Δοξιάδης. Φωτογραφία: Εκδόσεις Ψυχογιός. 

Abstract

In this interview, acclaimed Greek writer and intellectual Apostolos Doxiadis reflects on the creative obsessions that shape his work, the relationship between mathematics and storytelling, and the enduring human questions that inform his fiction. Discussing his celebrated novel Uncle Petros and Goldbach's Conjecture as well as his latest work Galanoskylo, Doxiadis explores the tension between reason and emotion, the cost of dedication, and the role of complexity in contemporary public discourse. He also shares his thoughts on intellectual independence, the responsibilities of public thinkers, and the narratives through which we understand ourselves and the world.

 Εισαγωγή

Ο Απόστολος Δοξιάδης ανήκει στους δημιουργούς εκείνους που κινούνται με φυσικότητα ανάμεσα σε διαφορετικούς κόσμους: τα μαθηματικά, τη λογοτεχνία, τη φιλοσοφία και τον δημόσιο διάλογο. Η πορεία του χαρακτηρίζεται από μια διαρκή αναζήτηση γύρω από τον άνθρωπο, τις ιδέες που τον καθορίζουν και τις αφηγήσεις μέσα από τις οποίες προσπαθεί να κατανοήσει τον εαυτό του και τον κόσμο.

Από τον «Θείο Πέτρο και την εικασία του Γκόλντμπαχ», ένα έργο που έφερε τα μαθηματικά πιο κοντά στο ευρύ αναγνωστικό κοινό, μέχρι το νέο του μυθιστόρημα «Γαλανόσκυλος» από τις Εκδόσεις Ψυχογιός, η γραφή του επιστρέφει συχνά σε πρόσωπα που αναμετρώνται με μεγάλες ιδέες, πάθη και εσωτερικές συγκρούσεις.

Στη συνέντευξη που ακολουθεί, ο Απόστολος Δοξιάδης μιλά για την έννοια της εμμονής στη δημιουργία, το κόστος της αφοσίωσης, τη δύναμη της αφήγησης, τη σχέση λογικής και συναισθήματος, αλλά και για την ευθύνη της ανεξάρτητης σκέψης σε μια εποχή όπου η απλοποίηση συχνά υπερισχύει της ουσιαστικής κατανόησης.

Οι απαντήσεις του φωτίζουν έναν δημιουργό που δεν αναζητά εύκολες βεβαιότητες, αλλά επιμένει στη σημασία των ερωτημάτων — εκεί όπου, όπως ο ίδιος υποστηρίζει, βρίσκεται συχνά η ουσία της ανθρώπινης εμπειρίας.

Η Συνέντευξη

Β.Π.: Κύριε Δοξιάδη, αν έπρεπε να περιγράψετε με ειλικρίνεια τη βασική σας "εμμονή" ως δημιουργός και διανοούμενος, ποια θα ήταν;

Α.Δ.: Το δύσκολο εδώ δεν είναι η ειλικρίνεια - γενικά, δεν έχω πρόβλημα να μιλώ ανοιχτά για τον εαυτό μου - όσο η ικανότητα του κάθε συγγραφέα να καταλαβαίνει ο ίδιος απόλυτα το έργο του. Σε πολλούς ίσως αυτό μοιάζει παράξενο: αφού εκείνος το γράφει, εκείνος μπορεί και να το καταλάβει καλύτερα από κάθε άλλον. Δεν πάει όμως έτσι. Τα έργα τα διαμορφώνουν πολλές δυνάμεις μέσα στην ψυχή και τον νου ενός δημιουργού, κάποιες απόλυτα κατανοητές στον ίδιο, κάποιες λιγότερο, κάποιες καθόλου. Και αυτή η «εμμονή», όπως τη λέτε, που σημαίνει κάτι σαν ψυχαναγκασμό να γυρνάς στα ίδια και τα ίδια θέματα, κατά κανόνα πηγάζει από τις ακατανόητες δυνάμεις. Οι ψυχαναλυτές θα έλεγαν ίσως ότι αυτές προέρχονται από το ασυνείδητο. Ίσως. Αλλά εγώ προτιμώ τη διατύπωση «από το άγνωστο». Πάντως, στον βαθμό που είμαι ο κατάλληλος να εντοπίσει μια τέτοια βαθύτερη τάση στο έργο μου - πράγμα διόλου αυτονόητο, όπως είπα - θα έλεγα ότι η εμμονή μου είναι με κάποιο τρόπο η ίδια η έννοια της εμμονής. Δηλαδή, παρατηρώ ότι γυρνώ και ξαναγυρνώ σε χαρακτήρες που τους κατατρέχει, ενίοτε τους βασανίζει και κάποτε τους καταστρέφει, μια επιθυμία της οποίας η πραγμάτωση τους ξεπερνά.

Β.Π.: Το βιβλίο σας «Ο θείος Πέτρος και η εικασία του Γκόλντμπαχ» μιλά για το τίμημα της αφοσίωσης σε ένα μεγάλο πρόβλημα. Πιστεύετε ότι η αφοσίωση αυτή αξίζει, ακόμη κι όταν οδηγεί σε προσωπική ήττα;

Α.Δ.: Καθώς ο «Θείος Πέτρος» είναι έργο μυθοπλασίας, μου είναι δύσκολο να χρησιμοποιήσω τη λέξη «αξίζει», δηλαδή να αποσπάσω από το βιβλίο κάτι που να μοιάζει με ηθικό δίδαγμα. Ένα μυθιστόρημα δεν πρέπει να είναι διδακτικό, που πάει να πει ότι δεν μπορεί να καταλήγει σε συμπεράσματα: εδώ συγκεκριμένα του τι αξίζει στη ζωή και τι όχι, μπορεί μόνο να δείχνει το τοπίο ενός προβλήματος. Στον «Θείο Πέτρο» το τοπίο είναι το μεγαλείο αλλά και το κόστος της αφοσίωσης. Το αν μια τέτοια αφοσίωση αξίζει, ανεξάρτητα των συνεπειών, δεν μπορώ να σας το απαντήσω γενικά. Πάντα εξαρτάται από τη συγκεκριμένη περίσταση, τον συγκεκριμένο άνθρωπο. Ειδικά για τον χαρακτήρα του Θείου Πέτρου η επιλογή ήταν μονόδρομος. Αφοσιώθηκε χωρίς να νοιάζεται για τις συνέπειες. Δεν αναρωτήθηκε ποτέ αν αξίζει ή όχι. Το έκανε. Και, εδώ που τα λέμε, έτσι κάνουν οι περισσότεροι άνθρωποι που παθιάζονται για ένα σκοπό και αφιερώνονται σε αυτόν. Δεν σκέφτονται τις συνέπειες. Είναι ίδιον μιας τέτοιου τύπου αφοσίωσης αυτό.

Β.Π.: Στο νέο σας μυθιστόρημα, με τίτλο «Γαλανόσκυλος», ποιο είναι το βασικό ερώτημα που σας απασχόλησε κατά τη συγγραφή — και γιατί τώρα;

Α.Δ.: Δεν ξεκινώ κατά κανόνα να γράφω ένα μυθιστόρημα με βάση ένα ερώτημα αλλά μια ιστορία που βέβαια εμπεριέχει ερωτήματα - όχι ένα, αλλά πολλά. Στη συγκεκριμένη ιστορία, του νέου μου βιβλίου, θα μπορούσα να πω ότι τα ερωτήματα αυτά είχαν να κάνουν με την πάλη ανάμεσα στο συναίσθημα και τη λογική, την πηγαία ζωτική ενέργεια και την ανάγκη μας να την πειθαρχούμε για να μη μας διαλύσει, με τίμημα ίσως να την πληγώσουμε ή και να τη σκοτώσουμε. Αλλά διατυπώνοντας έτσι το πράγμα, το υπεραπλουστεύω. Και αυτό δεν μου αρέσει, δεν μου πάει. Οι φορείς των όποιων ιδεών σε ένα μυθιστόρημα είναι άνθρωποι και οι άνθρωποι δεν ανάγονται ποτέ απλά και μόνο στις ιδέες που μπορεί, ενίοτε, να τους κατακλύζουν.

Β.Π.: Σε συνέχεια της προηγούμενης ερώτησης, για την εμμονή σας ως συγγραφέα, συνεχίζω: ποια είναι η βασική εμμονή που σας χαρακτηρίζει ως διανοούμενο;

Α.Δ.: Δεν είναι μία και δύο. Μία από αυτές, αν θέλετε παράδειγμα, είναι να σκέφτομαι τον τρόπο με τον οποίο οι αφηγήσεις, είτε είναι σε μυθιστορήματα είτε σε απλές καθημερινές ιστορίες, ή ενίοτε και στον δημόσιο λόγο ή τη ρητορική των πολιτικών, εκφράζουν πράγματα για εμάς που δεν μπορούν να εκφραστούν θεωρητικά. Αυτό πάντα μου προκαλεί ατελείωτη περιέργεια και ανάγκη να το εννοήσω βαθύτερα. Γιατί, ας πούμε, μια ιστορία μπορεί να πει κάτι που δεν μπορεί να το πει ένας επιστημονικός νόμος; Το ερώτημα έρχεται και ξανάρχεται σε κάθε έκφανση της ζωής μου.

Β.Π.: Υπάρχει κάτι που πιστεύατε βαθιά στο παρελθόν και σήμερα το έχετε αναθεωρήσει ριζικά;

Α.Δ.: Και πάλι: πολλά πράγματα. Αλίμονο να μην αλλάζαμε στη διάρκεια της ζωής μας κάποιες πεποιθήσεις. Θα σήμαινε ότι δεν είμαστε ανοιχτοί στον κόσμο, στην εμπειρία, στην αλλαγή, στη μαθητεία και την ωρίμανση.

Β.Π.: Πού θεωρείτε ότι αποτυγχάνει σήμερα η δημόσια σκέψη στην Ελλάδα — και ποια είναι η δική σας ευθύνη μέσα σε αυτό;

Α.Δ.: Είναι πολύ γενική η ερώτηση, άρα δυσκολεύομαι να απαντήσω με τρόπο που να είναι ταυτόχρονα αληθινός και ενδιαφέρων. Αν μπορούσα πάντως να εντοπίσω κάποια συγκεκριμένα τρωτά θα ήταν στην αδυναμία να δίνουμε στα ερωτήματα και στις διαπιστώσεις μας για τον τους εαυτούς μας γείωση σε βάθος ιστορικό, ψυχικό και υπαρξιακό. Ως προς αυτούς τους τρεις άξονες είμαστε συνολικά - πάντα υπάρχουν εξαιρέσεις - κατά κάποιον τρόπο πνευματικά μύωπες, για να το πω έτσι. Βλέπουμε τα κοντινά, τα πιο προφανή, αλλά όχι τα μακρύτερα και βαθύτερα, πράγμα που μας κάνει να αντιδρούμε σπασμωδικά, είτε με πνευματικό μαζοχισμό είτε, στο άλλο άκρο, εθελοτυφλία. Όσο για μένα, η ευθύνη - στον βαθμό που μου αναλογεί δηλαδή - είναι μια κάποια δόση της ίδιας μυωπίας.

Β.Π.: Πόσο δύσκολο είναι να είσαι πραγματικά ανεξάρτητος διανοούμενος σε μια μικρή χώρα όπως η Ελλάδα;

Α.Δ.: Κοιτάξτε, με όλα τα αμέτρητα στραβά που έχει η πολιτεία μας, ζούμε σε δημοκρατία. Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Άρα, με βάση αυτό, για όποια στέρηση ελευθερίας νιώθει ένας διανοούμενος, φταίει ο ίδιος. Κανένας στην κοινωνία μας δεν πάει φυλακή για τις ιδέες του. Και αν κάποιοι τις πληρώνουν με έντονη κριτική, καταδίκη ή και εξοστρακισμό από ορισμένους κύκλους, είναι στο χέρι τους ή να υπομείνουν αυτά τα πράγματα ή να γίνουν υποχείριά τους. Άρα και δύσκολη να είναι σε κάποιες περιπτώσεις η πνευματική ελευθερία, δεν είναι ανέφικτη - και πάντως δεν φταίνε για τη στέρησή της οι άλλοι, αλλά εμείς. Πιστεύω ότι κανένας που δηλώνει διανοούμενος δεν μπορεί να χρησιμοποιεί ως δικαιολογία τον εξωτερικό εξαναγκασμό. Σε καθεστώτα απολυταρχικά και ανελεύθερα, τα ανεξάρτητα πνεύματα που επέμεναν στην έκφραση της γνώμης τους το πλήρωναν με απομόνωση, στέρηση διαύλων επικοινωνίας, αλλά συχνά και χειρότερα, βασανιστήρια, φυλάκιση, ακόμα και θάνατο. Ο Γιόζεφ Μπρόντσκι καταδικάστηκε να σπάει πέτρες για πέντε χρόνια σε ένα παγερό στρατόπεδο κοντά στον Βόρειο Πόλο γιατί - νέος, άσημος ακόμα, χωρίς μεγάλο έργο -- αρνήθηκε να δηλώσει σε ένα Σοβιετικό δικαστήριο ότι δεν είναι ποιητής αλλά κοινωνικό παράσιτο, όπως του απαιτούσε η δικαστίνα. Πώς να συγκριθούμε όλοι εμείς με αυτά τα ψυχικά και πνευματικά θηρία; Όμως πρέπει να τα έχουμε πάντα στον νου μας και να μη γκρινιάζουμε ότι τάχα δεν είμαστε ελεύθεροι να εκφράσουμε τη γνώμη μας. Είμαστε και παραείμαστε. Όλα τα άλλα είναι δικαιολογίες. Από εκεί και πέρα, όσες και όσοι δεν μπορούν να υπομείνουν το βάρος της ελευθερίας τους, ας πάψουν να γκρινιάζουν και ας ασχοληθούν με κάτι άλλο.

Β.Π.: Πιστεύετε ότι ο σύγχρονος δημόσιος διάλογος επιτρέπει την πολυπλοκότητα ή επιβραβεύει την απλοποίηση;

Α.Δ.: Βάσει του προηγούμενου, σίγουρα την επιτρέπει: κανείς δεν μας απαγορεύει να είμαστε πολύπλοκοι. Από εκεί και πέρα, υπάρχει η καλή και η κακή απλοποίηση. Η πρώτη, είναι αυτή που σε οδηγεί - εσένα και όσους ακούν ή διαβάζουν τις γνώμες σου - στο να καταλάβεις ένα πρόβλημα καλύτερα, ξεκαθαρίζοντάς το. Αυτό είναι θεμιτό και συχνά πολύ δύσκολο. Αλλά εκτός από την απλοποίηση υπάρχει και η υπεραπλούστευση, στην οποία ρέπουν πολλοί για να είναι δημοφιλείς. Γιατί η ανθρώπινη φύση χαρακτηρίζεται συχνά από μία ροπή προς το μανιχαϊκό, το άσπρο-μαύρο, σε αυτό που εξηγεί τα πάντα με λίγα λόγια, αγνοώντας τη βαθύτερη ουσία των προβλημάτων. Αυτό εξηγεί και την επιτυχία που έχουν οι διάφορες θεωρίες συνωμοσίας, οι παρανοειδείς απόψεις που αποκαλούμε συχνά τσουβαλιάζοντάς τες ως «λαϊκισμό». Προσωπικά, πιστεύω ότι αν θέλει κανείς να συμμετέχει στον δημόσιο διάλογο ουσιαστικά, δεν πρέπει να ενδίδει στη Σειρήνα της υπεραπλούστευσης, αλλά να προσπαθεί να αντιμετωπίζει τα προβλήματα στην εγγενή τους συνθετότητα. Αλλιώς, αντί για διανοούμενος γίνεται ψευτοσοφός ή ψευτοπροφήτης. Έχουμε ήδη μπόλικους. Φτάνουν!

Β.Π.: Αν αφαιρούσατε από τον εαυτό σας τα μαθηματικά, τι θα έλειπε περισσότερο από τον τρόπο που σκέφτεστε;

Α.Δ.: Δεν μετανιώνω ποτέ που οι πρώτες μου σπουδές ήταν στα μαθηματικά, υπήρξαν καθοριστικές για τη μετέπειτα εξέλιξή μου. Βέβαια, ένας τρόπος που με επηρέασαν - ο πιο απλός - είναι αυτός που φαντάζονται όσοι ξέρουν τον χώρο από την εξωτερική του φήμη: με βοήθησαν στο να εννοήσω τα εργαλεία αυτού που λέμε λογική σκέψη. Μα για μένα, η πιο ουσιαστική επίδραση ήταν βαθύτερη και είναι δύσκολο ή και αδύνατο να την εξηγήσω, τουλάχιστον με λίγα λόγια. Θα προσπαθήσω όμως να δώσω μια γεύση του τι εννοώ.

Στα χρόνια που σπούδαζα μαθηματικά, με πάθος και αφοσίωση, με επηρέασαν κυρίως οι έννοιες της δομής και του μετασχηματισμού, έννοιες που όμως είναι αδύνατον να μεταφερθούν σε όσους δεν τις έχουν μάθει από μέσα και, κυρίως, δεν έχουν αρκετή τριβή με αυτές, που πάει να πει σε όσους δεν τις έχουν μεταφράσει εσωτερικά σε βίωμα, άρα και σε άρρητες αισθήσεις, πέρα από την εγκεφαλική κατανόηση. Καίριος εδώ είναι και ο αφορισμός του μεγάλου μαθηματικού Τζον φον Νόιμαν: «Στα μαθηματικά δεν καταλαβαίνεις ποτέ πραγματικά κάτι. Απλώς το συνηθίζεις». Έτσι και στην περίπτωση που αναφέρομαι: πρέπει να έχεις συνηθίσει τις έννοιες αυτές -- και αυτό είναι το μέγιστο χρέος μου στη μαθηματική μου παιδεία, ότι κάποιες, κάπως, σε κάποιο βαθμό, τις συνήθισα. Και από τότε δεν με άφησαν.

Αν έπρεπε να φέρω μια αναλογία με άλλους τομείς γνώσεις γι' αυτό που λέω ότι πήρα εγώ από τα μαθηματικά, θα έλεγα ότι συχνά μέσα μου σκέφτομαι -- αλλά είναι μια σκέψη κατά βάση αισθησιακή - με εξελισσόμενες σχέσεις σχημάτων και μορφών, κάποτε σε πολλές διαστάσεις. Είναι σαν να τρέχει στον νου μου, παράλληλα με τον εξωτερικό κόσμο, μία εν κινήσει αφηρημένη ζωγραφική, που όμως δεν αφήνει να την καταβάλει το χάος, αλλά αποζητά την τάξη, τη μορφή. Αν και αυτή η διαδικασία δεν μπαίνει σε λόγια, μόνο βιώνεται, συχνά επηρεάζει κατόπιν τα όσα μπαίνουν σε λόγια, τα έργα και τις διατυπωμένες σκέψεις. Αλλά αυτό γίνεται πάντα με έναν τρόπο που η οργανωτική αρχή τους, η πλαστουργός δύναμη, δεν φαίνεται.

Μιας και όμως ανέφερα και την έννοια της δομής - καίρια έννοια στα μαθηματικά των τελευταίων δύο αιώνων - να διευκρινίσω εδώ, για όσες και όσους έχουν διαβάσει τον «Γαλανόσκυλο», ότι αυτή η έννοια δεν έχει διόλου να κάνει με αυτό που αποκαλεί ο ήρωάς μου στο βιβλίο, ο Δώρης Καλούσης, «Δομική Θεωρία της Γραφής». Αυτή αναφέρεται σε κάτι άλλο καθαρά ορθολογικό, που έχει πολύ περισσότερο να κάνει με τη δομή του πολιτικού μηχανικού, το πώς πρέπει να κτιστεί ένα κτίριο - στην περίπτωσή του ένα μυθιστόρημα -- για να μη γκρεμιστεί.

Β.Π.: Υπάρχει κάποιο ερώτημα που σας απασχολεί εδώ και χρόνια και δεν έχετε καταφέρει να «λύσετε» — ούτε λογοτεχνικά ούτε προσωπικά;

Α.Δ.: Φυσικά, και δεν είναι μόνο ένα. Είναι τα μεγάλα ανθρώπινα υπαρξιακά ερωτήματα, που απασχολούν όλους όσους δεν θέλουν να ζούνε μηχανικά. Αυτά δεν πιστεύω ότι λύνονται -- και σωστά βάζετε εν προκειμένω τη λέξη σε εισαγωγικά. Ποια θα μπορούσε άλλωστε να είναι μια λύση τους, ας πούμε στο ζήτημα της θνητότητας, ή της φθοράς, ή της ύπαρξης του Κακού στον κόσμο; Μόνο αν δεν σκέφτεσαι και δεν αισθάνεσαι σε κάποιο βάθος μπορείς να τα λύσεις: που πάει να πει να τα παραμερίσεις, να τα αγνοήσεις. Αυτό εγώ δεν μπορώ να το κάνω.

Β.Π.: Αν αυτή ήταν η τελευταία σας δημόσια τοποθέτηση, ποια ιδέα θα θέλατε οπωσδήποτε να μείνει;

Α.Δ.: Ότι εύχομαι να μην είναι η τελευταία μου δημόσια τοποθέτηση!

Επίλογος

Η συνομιλία με τον Απόστολο Δοξιάδη αποκαλύπτει έναν δημιουργό που αντιμετωπίζει τη λογοτεχνία όχι ως κατασκευή απαντήσεων, αλλά ως έναν τρόπο βαθύτερης διερεύνησης της ανθρώπινης κατάστασης. Για εκείνον, οι χαρακτήρες δεν είναι απλώς φορείς ιδεών· είναι άνθρωποι με αντιφάσεις, επιθυμίες, αδυναμίες και πάθη.

Από την αφοσίωση του Θείου Πέτρου στην αναζήτηση της μαθηματικής αλήθειας μέχρι τα ερωτήματα που αναδύονται στον «Γαλανόσκυλο», το έργο του επιστρέφει σε μια βασική αγωνία: τι συμβαίνει όταν ο άνθρωπος ακολουθεί μέχρι τέλους αυτό που τον κινεί βαθύτερα;

Σε μια εποχή όπου ο δημόσιος λόγος συχνά ανταμείβει τις γρήγορες απαντήσεις και τις απλουστεύσεις, ο Απόστολος Δοξιάδης υπενθυμίζει την αξία της πολυπλοκότητας, της αμφιβολίας και της πνευματικής περιέργειας. Γιατί, τελικά, ίσως η μεγαλύτερη δύναμη μιας ιστορίας δεν βρίσκεται στο να δίνει λύσεις, αλλά στο να μας βοηθά να βλέπουμε καθαρότερα τα ερωτήματα που μας συνοδεύουν.