A Conversation with Giannis Ioannidis
Conducted by Vasiliki V. Pappa

Γιάννης Ιωαννίδης — Ο ποιητής, συγγραφέας και καθηγητής Συγκριτικής Λογοτεχνίας 

Abstract

In this exclusive interview for Culture Magazine, John P. A. Ioannidis reveals a lesser-known yet deeply significant dimension of his intellectual identity: that of the poet and literary scholar. Internationally renowned for his scientific work and academic contributions at Stanford University, Ioannidis has also cultivated a lifelong relationship with poetry, creative writing, reading, and the teaching of literature.

Reflecting on his poetic journey—from the poems he began writing as a child to his recent collection Antikristes Politeies (Opposing Cities)—he discusses the dialogue between science, literary criticism, and poetry, the creative potential of uncertainty, the influence of literary tradition, and the relationship between personal experience and poetic expression.

With characteristic wit, self-irony, and philosophical insight, Ioannidis also addresses the challenge posed by artificial intelligence to human creativity, questioning what makes a poem genuinely human. Rather than seeking definitive answers from poetry, he ultimately embraces its questions: the more open, unresolved, and even painfully unanswered they remain, the better.

Εισαγωγή

Υπάρχουν άνθρωποι που μοιάζουν να κατοικούν σε περισσότερους από έναν κόσμους. Ο Γιάννης Ιωαννίδης είναι ένας από αυτούς. Καθηγητής Ιατρικής, Επιδημιολογίας και Συγκριτικής Λογοτεχνίας στο Stanford, ερευνητής με διεθνή παρουσία, αλλά ταυτόχρονα ποιητής και άνθρωπος βαθιά αφοσιωμένος στη λογοτεχνία, έχει διανύσει μια πορεία όπου η επιστημονική σκέψη συναντά τη δημιουργική γραφή, η ανάλυση συνομιλεί με τη φαντασία και η ανάγκη για γνώση συνυπάρχει με την αποδοχή της αβεβαιότητας.

Στη σημερινή μας συνομιλία, όμως, δεν επιχειρούμε να ξαναδούμε τον επιστήμονα που γνωρίζει το κοινό μέσα από το ερευνητικό του έργο. Επιχειρούμε να γνωρίσουμε τον ποιητή. Εκείνον που, όπως αποκαλύπτει ο ίδιος, άρχισε να γράφει ποιήματα ήδη από την ηλικία των τεσσάρων ετών και λίγα χρόνια αργότερα εξέδωσε, με τον δικό του παιδικό τρόπο, το πρώτο του βιβλίο. Εκείνον που εξακολουθεί να αντιμετωπίζει την ποίηση όχι ως χώρο βεβαιοτήτων, αλλά ως μια διαρκή διαδικασία αναζήτησης.

Από τις «Αντικριστές Πολιτείες» έως την αβεβαιότητα, από την ιστορία της λογοτεχνίας έως την τεχνητή νοημοσύνη, από τον ποιητή που γράφει μέχρι τον καθηγητή που αναλύει, η συζήτησή μας κινείται γύρω από ένα ερώτημα που ίσως βρίσκεται στον πυρήνα κάθε δημιουργικής πράξης: τι μπορεί τελικά να μας προσφέρει η ποίηση, όταν δεν υπόσχεται να μας δώσει απαντήσεις;

Και ίσως η απάντηση του Γιάννη Ιωαννίδη να βρίσκεται ακριβώς εκεί όπου τελειώνουν οι απαντήσεις και αρχίζουν οι ερωτήσεις.

Η Συνέντευξη

Β.Π.: Στην προηγούμενη συνομιλία μας σας είχαμε γνωρίσει κυρίως μέσα από την ιδιότητά σας ως καθηγητή Συγκριτικής Λογοτεχνίας. Σήμερα θα ήθελα να ξεκινήσουμε από μια διαφορετική πλευρά σας: τον ποιητή. Πότε συνειδητοποιήσατε ότι η ποίηση δεν θα αποτελούσε απλώς μια παράλληλη δραστηριότητα, αλλά έναν δεύτερο, ουσιαστικό τρόπο να παρατηρείτε και να κατανοείτε τον κόσμο;

Γ.Ι.: Από πολύ νωρίς. Ξεκίνησα να γράφω ποιήματα κάπου 4 ετών και τρόπον τινά «εξέδωσα» το πρώτο μου πλήρες βιβλίο με ποιήματα κάπου στα 8. Επρόκειτο για αυτοέκδοση φυσικά, πλήρως χειροποίητη και χειροποίκιλτη και με άκρως επιλεγμένο κοινό – κυρίως στενούς συγγενείς από τους οποίους ήλπιζα να αποκομίσω ισχυρά ανταλλάγματα, υλικά μάλιστα και διόλου μα διόλου διανοητικά. Για παράδειγμα, ίσως να μου κάνουν δώρο κάποιο αυτοκινητάκι Φερράρι ή μια μινιατούρα συναρμολογούμενο πολεμικό αεροσκάφος που γεμίζανε τα δάχτυλά σου κόλλα μέχρι να κολλήσεις επιμελώς τις χοντρουλές βόμβες ναπάλμ ή τους μυτερούς πυραύλους αέρος-αέρος κάτω από τα φτερά του. Η πρώιμη ποίησή μου ήδη έδειχνε μεγάλες φιλοδοξίες να κατανοήσει τον κόσμο. Για παράδειγμα ιδού ένα πρώιμο ποίημα: «Ο φίλος σου είναι φίλος; Ο φίλος σου είναι εχθρός; / Κανείς πια δεν το ξέρει, κι αν ξέρει είναι τρελός. / Ο άνθρωπος εχάθηκε μέσα στις μηχανές του, / στην πρόοδο, στην εξέλιξη και μες στην τεχνική. / Δεν μένει τώρα τίποτε παρά μια γη ορφανή, / εξέλειπαν οι άνθρωποι, εξέλειπε η ζωή.» Δεν ξέρω αν ανέβηκα επίπεδο κατανόησης του κόσμου από τότε.

Β.Π.: Έχετε περάσει μεγάλο μέρος της ζωής σας διαβάζοντας, διδάσκοντας και ερμηνεύοντας λογοτεχνία. Όταν όμως γράφετε εσείς, τι συμβαίνει στον καθηγητή που υπάρχει μέσα σας; Μπορεί να σιωπήσει ο αναλυτής για να πάρει τον λόγο ο ποιητής;

Γ.Ι.: Όλοι παρεμβαίνουν και μιλάνε συνέχεια, δεν λένε να βγάλουν τον σκασμό. Είμαστε μια όμορφη οικογένεια όλο διαφωνίες, ελπίζω κάποιες από αυτές να είναι γόνιμες. Κάπου κάπου εκεί που γράφει ο ποιητής, πετάγεται και αρπάζει τον λόγο ο αναλυτής και αναγράφει ή παρεισφρύει τα δικά του, τα παίρνει και τα σηκώνει μετά ο καθηγητής, έπειτα τους βάζει διάγνωση τελικού σταδίου ο ιατρός και μπορεί ακόμα να πάνε και στα σκουπίδια μετά από όλο αυτό το πολυφωνικό αλισιβερίσι. Ενίοτε όμως η συνύπαρξη βγάζει ίσως ενδιαφέροντα αποτελέσματα.

Β.Π.: Η επιστήμη αναζητά τεκμήρια και αποδείξεις, η λογοτεχνική κριτική αναζητά ερμηνείες, ενώ η ποίηση συχνά κατοικεί στην αμφισημία, στην απορία και στο αναπάντητο. Ποια θέση έχει η αβεβαιότητα στη δική σας ποιητική δημιουργία;

Γ.Ι.: Θα δοκιμάσω να επαναδιατυπώσω αυτό που λέτε παραπάνω (εκδοχή Α1) ανακατεύοντας την τράπουλα. Ιδού η εκδοχή Α2: Η επιστήμη συχνά κατοικεί στην αμφισημία, στην απορία και στο αναπάντητο, η λογοτεχνική κριτική αναζητά τεκμήρια και αποδείξεις, ενώ η ποίηση αναζητά ερμηνείες. Και ας δοκικάσω και μια εκδοχή Α3: Η επιστήμη αναζητά ερμηνείες, η λογοτεχνική κριτική συχνά κατοικεί στην αμφισημία, στην απορία και στο αναπάντητο, ενώ η ποίηση αναζητά τεκμήρια και αποδείξεις. Νομίζω είναι δύσκολο να διαλέξω ανάμεσα στις τρεις εκδοχές. Αβεβαιότητα υπάρχει παντού, πρόκειται για καθολική έννοια. Ευτυχώς, δηλαδή. Αν τα πράγματα γύρω μας και μέσα μας ήταν βέβαια, θα είμαστε καταδικασμένοι σε προδικασμένη βαρεμάρα. Π.χ. «Αύριο στις 3.12μμ θα ερωτευτώ κεραυνοβόλα και παράφορα.» Ή: «Μεθαύριο, ραντεβού με την έμπνευση, κλείνω το καλεντάρι μου για 8-9πμ, παρακαλώ το meeting να γίνει με zoom.» Φρίκη!

Β.Π.: Υπάρχει κάτι που μπορεί να εκφράσει η ποίηση και δεν μπορεί να εκφράσει ούτε η επιστήμη ούτε ο καθημερινός λόγος; Και αν ναι, τι είναι αυτό που αναζητάτε στην ποιητική γλώσσα;

Γ.Ι.: Υπάρχουν όντως συμβάσεις για το τι μπορεί να εκφράσει η ποίηση, η επιστήμη και ο καθημερινός λόγος. Αλλά τα όρια ανάμεσά τους δεν είναι εντελώς απαράβατα. Η πρόκληση είναι να μπορείς να τα παραβείς με γόνιμα ευρηματικό τρόπο ή, ακόμα καλύτερα, να μπορείς να τα υπερβείς, να επεκτείνεις την επικράτεια αυτών των μορφών έκφρασης και (επι)κοινωνίας. Δεν μπορώ να δώσω έναν γενικό ορισμό για το τι αναζητώ στην ποιητική γλώσσα, γιατί αν μπορούσα να το κάνω, θα το έβαζα αμέσως σε εφαρμογή και θα έγραφα ένα ποίημα με αυτό που αναζητώ, αντί να χάνω το χρόνο μου να περιγράψω έναν θεωρητικό ορισμό. Κάθε ποίημα είναι και μια νέα προσπάθεια να επαναοριστεί αυτή η αναζήτηση.

Β.Π.: Οι Αντικριστές Πολιτείες μοιάζουν να κινούνται ανάμεσα στον πραγματικό και τον εσωτερικό κόσμο: πόλεις, πρόσωπα, μνήμη, φαντασία, έρωτας, απώλεια, χρόνος και θάνατος συνυπάρχουν. Τι είναι τελικά για εσάς μια «πολιτεία»; Ένας πραγματικός τόπος ή ένας τόπος που κουβαλάμε μέσα μας;

Γ.Ι.: Μα ποιος τόπος είναι πιο πραγματικός από αυτόν που κουβαλάμε μέσα μας; Όχι μόνο πραγματικός, αλλά και ασύδοτα, αναρχικά άφθαρτος μέσα στην νομοτελειακή φθορά του. Δεν πληρώνεις ΕΝΦΙΑ και άλλους φόρους πουθενά, ενώ μπορείς να ορίζεις όσα παλάτια θέλεις και όσες ηπείρους ποθείς σε μια άκρως προσωπική ιδιοκτησία.

Β.Π.: Πόσο αλλάζει ένα ποίημα όταν ο δημιουργός του έχει πίσω του την εμπειρία ενός ανθρώπου που έχει διαβάσει και μελετήσει τόσες διαφορετικές λογοτεχνικές παραδόσεις; Υπάρχει, άραγε, η έννοια της «αθώας γραφής» για έναν ποιητή που γνωρίζει τόσο καλά την ιστορία της λογοτεχνίας;

Γ.Ι.: Κανείς μας δεν είναι εντελώς αθώος. Όσο περισσότερα ξέρεις, όσο περισσότερα έχεις διαβάσει και μελετήσει, τόσο διαπιστώνεις ότι δεν μπορείς να κάνεις τον δήθεν ανήξερο. Πρέπει να τιμήσεις, να σεβαστείς, κι αν σε παίρνει να κοντραριστείς. Το αποτέλεσμα διαφοροποιείται από συγγραφέα σε συγγραφέα και ακόμα και μέσα στον ίδιο συγγραφέα σε διαφορετικές στιγμές. Κάποιες φορές νιώθεις ότι όλα έχουν ειπωθεί και όλα έχουν γραφτεί και παραιτείσαι καταθλιπτικός και απομαγευμένος. Άλλοτε πάλι όλο αυτό το λογοτεχνικό παρελθόν σε παρασύρει και αρχίζεις να το ξεφουρνίζεις μισοχωνεμένο, μερικές φορές ακόμα και μαζικά και παραληρηματικά, ίσως μαζί με κάποια δικά σου σπαράγματα. Σπανιότερα κατορθώνεις να το δαμάσεις και να διατηρήσεις την ιδιοφωνία σου. Νομίζω ότι καλύτερα από όλους το έχει εκφράσει ο Γρυπάρης:

«Κ' εἶπα: τέτοιο καλὸ μακριὰ 'πὸ μένα,

ἀφοῦ κοντὰ σὲ μεγαλεῖα ξένα

ὅ,τι σιμώνει τὸ δικό του χάνει,

Καλύτερα μακριὰ καὶ μοναχός μου!

σὲ μιὰ ἄγνωστη κρυφὴ γωνιὰ τοῦ κόσμου

λίγο μὰ καὶ δικό μου φῶς μὲ φτάνει.»

Είναι ενδιαφέρον μάλιστα ότι αυτό το γράφει ένας ποιητής που ανέπνευσε εκ του σύνεγγυς και μετέφρασε ορισμένα από τα πιο φωτεινά και επιδραστικά έργα, οπότε δεν ξέρω αν μπόρεσε ποτέ να μείνει πραγματικά μακριά και μοναχός του. Ίσως, ακριβώς επειδή είχε αυτή την αγωνία τόσο έντονη, να έγραψε ότι έγραψε, προσπαθώντας να ξορκίσει τον τρόμο ότι κανένας δεν μπορεί να είναι μοναχός του.

Β.Π.: Η εποχή μας χαρακτηρίζεται από ταχύτητα, υπερπληροφόρηση και έναν διαρκή θόρυβο. Μπορεί η ποίηση να λειτουργήσει σήμερα ως χώρος σιωπής και ουσιαστικής αναμέτρησης του ανθρώπου με τον εαυτό του; Ή η ίδια η εποχή μας έχει αλλάξει τον τρόπο με τον οποίο διαβάζουμε ποίηση;

Γ.Ι.: Η ποίηση μπορεί να πετύχει πολλά, αλλά ευτυχώς από τη φύση της δεν χρησιμεύει σε τίποτε. Το έχουν πει πολλοί ποιητές αυτό, με διαφορετικά κίνητρα ο καθένας, ταυτόχρονα αφήνοντας διαφορετικές ποσότητες υπονοούμενων. Για παράδειγμα, ο Fernando Pessoa: Por que é bela a arte? Porque é inútil. Γιατί είναι όμορφη η τέχνη; Γιατί δεν χρησιμεύει σε τίποτε. Ή ο W.H. Auden: For poetry makes nothing happen. Γιατί η ποίηση δεν κάνει τίποτε να συμβεί. Αυτή η έλλειψη χρησιθηρίας ίσως είναι που της δίνει μεγαλύτερη αξία σε έναν κόσμο όπου τυπικά όλα μετριούνται ωφελιμιστικά. Όμως, μια και μιλάτε για αναμέτρηση του ανθρώπου με τον εαυτό του, δεν βλέπω την ποίηση σαν μια μορφή ψυχοθεραπείας. Και έτσι κι αλλιώς, ας είμαστε ειλικρινείς: ελάχιστοι πλέον διαβάζουνε ποίηση.

Β.Π.: Σήμερα η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να δημιουργήσει μέσα σε λίγα δευτερόλεπτα ένα ποίημα που, σε επίπεδο μορφής, μπορεί να μοιάζει απολύτως πειστικό. Τι είναι αυτό που, κατά τη γνώμη σας, κάνει ένα ποίημα πραγματικά ανθρώπινο; Είναι η τεχνική, η εμπειρία, το συναίσθημα, η μνήμη ή κάτι που δεν μπορούμε εύκολα να ονομάσουμε;

Γ.Ι.: Και η τεχνητή νοημοσύνη ανθρώπινο δημιούργημα είναι. Τις ιδανικές χρήσεις της ακόμα τις ψάχνουμε. Για την ώρα πάντως δεν με πείθει ως κύριος δημιουργός ποίησης. Μια σημαντική διαφορά είναι στη διαδικασία και στην προσωπική εμπειρία του δημιουργού. Με την τεχνητή νοημοσύνη είναι σαν να πετάς από την Αθήνα στη Σεούλ μέσα σε μερικές ώρες ενώ αν πήγαινες με τα πόδια ή έστω με άλογο θα χρειαζόσουν πολλούς μήνες, ίσως μερικά χρόνια. Και στις δυο περιπτώσεις θα φτάσεις ίσως στο ίδιο σημείο. Αλλά πετώντας με το αεροπλάνο δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι έχεις ζήσει και πολλές εμπειρίες. Μπορεί να έχεις κάποιες εντελώς εφήμερες εικόνες από ψηλά και από μεγάλη απόσταση, αλλά κατά τα άλλα απλώς έχεις δει μερικούς ανθρώπους να κοιμούνται άβολα στριμωγμένοι σε στενά καθίσματα, να παίζουν πασιέντζα ή να βλέπουν νυσταλέοι την τελευταία σαχλαμάρα του Χόλυγουντ. Άντε να δεις και το εσωτερικό ενός WC. Σίγουρα πάντως δεν θα μπορείς να ισχυριστείς ότι έζησες μήνες και χρόνια μια ζωή γεμάτη εκπλήξεις και σπάνιες εμπειρίες στην Ασία. Από αυτή την άποψη, το κείμενο που θα προκύψει από την τεχνητή νοημοσύνη δεν σου ανήκει, είναι τόσο ξένο και δύσκολο να το εσωτερικεύσεις όσο ένα τυχαίο μπουκάλι Coca -Cola.

Β.Π.: Έχετε αφιερώσει μεγάλο μέρος της ζωής σας στη μελέτη της λογοτεχνίας και παράλληλα έχετε δημιουργήσει τη δική σας ποιητική διαδρομή. Αν μπορούσατε να συναντήσετε σήμερα τον νεότερο εαυτό σας, εκείνον που ξεκινούσε να γράφει, τι θα του λέγατε για την ποίηση και για τη ζωή;

Γ.Ι.: Νομίζω θα εκνευριζότανε αν πήγαινα να τον διδάξω: «Έλα εδώ, νέε μου, να σου μάθω πώς είναι η ποίηση και η ζωή, εγώ που έζησα τόσα πολλά και ξέρω.» Θα με έστελνε στον αγύριστο, και καλά θα έκανε: «Βρε, άντε από δω, κάνε παιχνίδι για πάρτη σου και παράτα μας. Άσε να ζήσουμε κι εμείς, ρε γέρο.»

Β.Π.: Και κλείνοντας, θα ήθελα να σας ζητήσω κάτι που ίσως βρίσκεται πιο κοντά στην ποίηση παρά στη συνέντευξη: αν η ποίηση μπορούσε να σας απαντήσει σε μία μόνο ερώτηση που της έχετε θέσει σε όλη σας τη ζωή, ποια θα ήταν αυτή;

Γ.Ι.: Από την ποίηση δεν ζητάω πλέον απαντήσεις, είναι μάταιος κόπος, ο αιχμάλωτος καλός στίχος δεν θα ομολογήσει λύσεις στα μυστικά της ζωής, όσο και να τον βασανίσεις. Μου αρκούν οι ερωτήσεις που θέτει. Όσο πιο αναπάντητες, έστω και βασανιστικά αναπάντητες, τόσο το καλύτερο.